Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
15:48 

Явные Тайны
Пишет Mama Africa:

Бальзак накапливает опыт манипуляций по БЭ. Ему важно уметь хамелеонить. Поэтому Бальзак экспериментирует во всём и со всеми ровно до тех пор, пока не попадётся в чьи-то сети сам. Он может развести на секс, если получится, просто чтобы узнать, каково это - вот с такой девушкой. Может попробовать отношения, но с той же целью. Себе этот конкретный может и не отдавать в этом отчёта, молодой ещё. Не ведитесь, он технолог-манипулятор и разбирает всех на винтики, чтобы посмотреть, как там всё внутри устроено, чтобы впредь не делать ошибок.

Пишет l_ora:

Черные логики в принципе общаются с человеком, который может их предать, рассказать всем обо всем, обмануть - и уже это делал.
Они просто не рассказывают, не доверяют важного, не поворачиваются спиной. Вам кажется, что вас простили? НЕт, с вами больше не общаются на том поле, где вы можете сделать больно.
Это главное отличие от белого логика, который либо общается - значит, доверяет, либо не общается - следовательно, не доверяет.

URL записи

@темы: ИЛИ (Бальзак), общее: мнения и отзывы

URL
Комментарии
2011-12-26 в 16:31 

~Моргана Шелимар~
Бродячее издевательство:)
Там про Бальзаков и БЭ? Может, поправить?

2011-12-26 в 16:40 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Пишет l_ora:
Зашла сказать ППКС.
Вот только в эту схему ещё бы как-то этиков вписать.

2011-12-26 в 16:53 

Эвелина Вау
запоминать пейзажи
Где, все-таки, люди таких бальзаков, как у Mama Africa, берут?.. :nope:

2011-12-26 в 17:51 

Хани Йохансен
Вот я не поняла про манипуляции...
насколько знаю Бальзаки наоборот стараются таких нехорошестей не делать, зная как плохо было бы испытать их на собственной шкуре.

2011-12-26 в 18:44 

-Sofi-
Единственный способ избавиться от искушения — уступить ему ©О.Уайльд
Эвелина Вау,
а разве не все такие?..

_Ворожея_,
просто манипуляции по БИ, по ЧС и по ЧЭ очень по разному выглядят) ЧЭ бальзаки не переносят и сами никогда так не поступают, ЧС любят, но сами так не способны, а БИ.. мне кажется, что называть такое поведение манипуляцией - довольно громко сказано, но вот "Он может развести на секс, если получится, просто чтобы узнать, каково это - вот с такой девушкой. Может попробовать отношения, но с той же целью. Себе этот конкретный может и не отдавать в этом отчёта, молодой ещё. Не ведитесь, он технолог-манипулятор и разбирает всех на винтики, чтобы посмотреть, как там всё внутри устроено, чтобы впредь не делать ошибок." - это абсолютная правда. Изнутри это выглядит несколько иначе, но суть передана очень хорошо. Бали подстраиваются под то, что другие люди хотят видеть рядом с собой. Просто так, без особой цели и не задумываясь об этом специально.

Бальзак

2011-12-26 в 19:17 

Эвелина Вау
запоминать пейзажи
-Sofi-, точно не все. Развести кого-то на отношения - это как-то настолько мимо всех тождиков, с к-ми мне доводилось общаться... Вот такое, чтобы Баля разводили-разводили, а в последний момент он удирал-таки в кусты - такое было. За людьми наблюдать интересно, ага, с безопасного расстояния. С ну очень безопасного. х)

2011-12-26 в 19:52 

-Sofi-
Единственный способ избавиться от искушения — уступить ему ©О.Уайльд
Эвелина Вау,
Ну не знаю... Я не "развожу на отношения", но замечала за собой, что автоматически подстраиваюсь под собеседника. Не задумываясь делаю ему приятно, причем именно в том виде, который ему требуется. И в итоге это расценивается как ухаживание и за мной начинают ухаживать в ответ.

2011-12-26 в 20:13 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
Второе утверждение выглядит сомнительным. :-/ Ведь доверие - это понятие Белой Этики, которая не в ценностях у Белых Логиков. Я думаю, здесь больше должны влиять экстраверсия и иррациональность - на общение с различного рода сомнительными личностями, и интуиция на скрытие критической информации.

2011-12-26 в 20:20 

Эвелина Вау
запоминать пейзажи
-Sofi-,
При этом Вы - конструктивист почти без этики. Но как, как Вы понимаете, что ему требуется, как Вы понимаете, что Вы дали именно то, что требовалось? Я просто не представляю себе этого, меня любые попытки сблизиться поначалу вгоняют в ступор, п.ч. совершенно непонятно, что человек чувствует, чего хочет, как тебя видит и как будет реагировать на твои телодвижения. Особенно когда отношений с человеком хочется = страшно отпугнуть.
При этом, повторюсь, есть познания в области психологии и соционики, есть опыт наблюдения за людьми, понимание того, как могут вести себя подобные люди в подобных ситуациях. Но вот этого конкретного человека здесь и сейчас - не понимаешь совсем. Этакая психологическая дальнозоркость.)

2011-12-26 в 21:26 

-Sofi-
Единственный способ избавиться от искушения — уступить ему ©О.Уайльд
Эвелина Вау,
Особенно когда отношений с человеком хочется = страшно отпугнуть.
Тут согласна. Но с людьми, в которых изначально не заинтересован получается проще. Очень многим людям не хватает свободных ушей, почти всем приятно, когда за них что-то делают. А молча слушать и помогать в том, в чем я сама разбираюсь - у меня получается элементарно. Добавить сюда ролевую БС и всякие: "сделать тебе чайку?", "тебе удобно? может принести еще подушку?" и прочее, и человек уже уверен, что за ним пытаются ненавязчиво ухаживать.

2011-12-27 в 05:18 

Arahna.
Много знать не вредно. Но зачем из кожи лезть? Прочти Шекспира, там всё есть (с)
Бали подстраиваются под то, что другие люди хотят видеть рядом с собой. Просто так, без особой цели и не задумываясь об этом специально.

Не соглашусь. Задумываются. Весьма и весьма. Хотя подстраиваются под людей, которые им интересны или от которых зависят. Пока те им интересны и пока они от них зависят.

Могу подписаться под каждым словом [L] l_ora[/L], всё точно подмечено. И совершенно не согласна с Mama Africa. Разбирать всё на винтики балю приходится просто потому, что он беспомощен в таких ситуациях, какие тут манипуляции)) Ему бы понять, как это работает и как следует реагировать. Не верится, что баль выступит инициатором.

2011-12-27 в 15:29 

Laura*La
Нечистая сила ума...
ээ..какие-то странные Бали из поста.
Какие манипуляции? Это ЧЭ прекрасно манипулируют, а Балю бы разобраться в отношениях. Разводить на что-то или пробовать отношения из любопытства - нет, не было такого. Саму разводили. да.

Согласна с Arahna. .

2011-12-29 в 12:37 

Явные Тайны
~Моргана Шелимар~, конечно БЭ, спасибо.

URL
2011-12-29 в 17:17 

l_ora
И это пройдет..
Итак Mama Africa пишет о том , что*разжевываю*
1. Бальзаки плохо понимают, что происходит.
2. Для того, чтобы это понять, они порой замеряют собственное давление, и офигивают, как у них прыгает пульс при виде понравившегося человека.
3. Получив статистические данные об изменении внутри собственного организма, они официально называют свое состояние влюбленностью.
4. Чем больше возраст Бальзака, тем больше он разбирается в том, что происходит. - Накапливает опыт.
5. Для понимания происходящего он регулярно пытается быть не только подопытным кроликом (эксперименты с собой и собственным чувством), но и устраивает собственные эксперименты с происходящим (реакцией других людей на то, что он делает).
6. Например, опережает события и наблюдает за поведением другого человека, просто переворачивая поведение. Наблюдает за чужой любовью. Ведет статистику - иначе называемую манипуляцией. Задает и отвечает на вопрос, как ведет себя влюбленный человек, если Бальзак будет себя вести так, или так, или вот этак..
7. Это не Наповская гибкая БЭ, которую Нап поворачивает в любую сторону в любую секунду. Это Бальзаковская осмысленная работа и понимание происходящего.
8. Если какие-нибудь девушки отказываются себя так вести - это не значит, что Бальзаки так не делают.
9. Логический развитый подтип склонен осмысливать, делать выводы и наблюдать за происходящими экспериментами.

Безумный Бог Безумия, БЭ для Жуков - это, конечно, понятие болевой. И именно поэтому оно одномерное - либо-либо - включить-выключить, этично - не этично. И никаких вариантов.. Либо доверяешь, либо нет.

2011-12-30 в 13:11 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
l_ora, верно. Либо доверяешь, либо - нет. Но человек со слабой белой этикой - не управляет своими контактами. Поэтому, доверие для него не будет критерием общения, он скорее общается с кем приходится и критерием является необходимость. Здесь не будет равенства. Если общается, то ещё не значит, что доверяет и уж тем более не значит, что он общается с людьми - которым стоит вообще доверять.

2011-12-30 в 14:59 

l_ora
И это пройдет..
Безумный Бог Безумия, общается с людьми - которым стоит вообще доверять.
абсолютно верно. Доверчивое отношение к человеку не означает, что этот человек доверия достоин. Это просто означает, что об этом не знают.

Если общается, то ещё не значит, что доверяет

в вынужденных ситуациях - так оно и есть.
Но если слабый белый этик выбирает себе человека для общения, то именно доверяет.

2012-01-02 в 15:09 

Эвелина Вау
запоминать пейзажи
l_ora,
2 очень смешно, я даже не могу это всерьез комментировать. Давайте я Вам про 5 скажу: дело не в девушках, дело в четверке. То, что Вы описываете, это работа как минимум двухмерной функции (двухмерная - наблюдение с накоплением опыта, игра с ситуацией - третья мерность, кмк), такие эксперименты по одномерной невозможны, а по болевой так еще и болезненны. Причем без особой дифференциации ощущений - это все время одно и тоже чувство беспомощности и желание немедленно уйти. Узкий канал, к-й распознает только "вкл."/"выкл.".

По поводу 4 и 6 есть нюанс... Во-первых, наблюдать хорошо дистанционно, со стороны. Вести статистику, выносить закономерность. К сожалению, логический анализ этических фокусов дает примерно +0 к этике. Это примерно так же эффективно, как попытка научиться драться путем чтения книг и просмотра боевиков. Вы получите массу интересных теоретических сведений, к-е можно будет обсудить в интернете.))
Реально же в драке вы можете только прикрывать потроха и отползти подальше при первой возможности. Всё, что вы вынесете из нее, помимо тумаков, в следующей драке - не сработает с вероятностью ~100%.

Во-вторых, опыт не работает в ситуации. Нет, определенные громоздкие, уродливые "костыли" вы - методом проб и ошибок - нарабатываете, они помогают вам кое-как нейтрализовать определенные ситуации с определенными людьми.

2012-01-02 в 17:09 

l_ora
И это пройдет..
Эвелина Вау, не комментируйте.
Если вы считаете себя Бальзаком, вы точно можете разбираться в собственной соматике.

Речь о том, что в ситуациях, анализ которых требует проявления Слабых функций, Бальзак, понимая, что ему этих функций не хватает (а он в силах это оценить), строит собственные модели и изыскивает механизмы псевдоанализа с использованием функций в которых он силен.
Приведенный пример с замером давления (реально имевший место в жизни) это демонстрирует: используя логику и интуицию для построения модели, он оценивает этическую компоненту в ситуации. (напоминаю, что этика у Бальзака слабая вся)
С точки зрения тех, кто обладает соответствующей этикой, модели Бальзака мудрены и не точны. Но для Баля его модели работают и он на них регулярно опирается. Собственно, использование этих механизмов (как и их формирование) и названо Mama Africa манипуляцией.
Стоит так же отметить, что Бальзак в этих манипуляциях не ставит целью причинить кому-то вред, а, наоборот, стремится учесть интересы окружающих (так, как он их понимает, конечно).

Это примерно так же эффективно, как попытка научиться драться путем чтения книг и просмотра боевиков.
Нет. Это примерно так же, как при помощи данных книг и боевиков реально оценить свои физические данные и выбрать наиболее эффективный в данных обстоятельствах способ действия (например, убежать, или не злить захвативших тебя террористов, или не спорить с психами.. и т.д.)

громоздкие, уродливые "костыли" вы - методом проб и ошибок - нарабатываете

Конечно. С течением времени данные костыли становятся все более легкими и изящными (хотя вся, конечно, зависит от мозга). Ног эти костыли все-таки не заменят, но на них можно бегать, прыгать и сносно играть в футбол )))

2012-01-02 в 18:16 

Эвелина Вау
запоминать пейзажи
l_ora, а Вы тоже считаете себя Бальзаком? :shuffle2:

А как по частоте пульса определить, любишь человека или боишься?)

То, названо Mama Africa манипуляцией, по-моему, называется "намеренно подставиться под удар". Чтобы манипулировать человеком, нужно чувствовать его лучше, чем он сам себя чувствует, опережать на пару шагов. Попытавшись осуществить нечто подобное с "изящным" костылем, вы просто схлопочете этим костылем по болевой. И по референтной, за компанию.
Понятно, что вы этого в любом случае не избежите, живя среди людей, ко взрослому возрасту нарабатывается и иммунитет, и энергосберегающие схемы поведения в подобных ситуациях, и способы их избегания/сведения к минимуму. Но Mama Africa предлагает нарочно дразнить людей, чтобы выяснить, а не психи ли они, а ногами или палкой они будут вас бить, а нет ли у них огнестрела, да еще утверждает, что подобное развлечение - тимно.

Вы понимаете, что "попробовав, каково с этой девушкой", вы скорее всего получите эту девушку как минимум страдающей? Спасибо, если не плачущей навзрыд, беременной, больной, пытающейся совершить показной суицид, устраивающей вам мелкие (или крупные) пакости. По вашей вине, вы плохой, передавайте привет референтной.

Вы на свою болевую примерьте. Любите поэкспериментировать по этому аспекту?
Здесь, конечно, надо оговориться, что повышенное внимание к болевой встречается, существуют фоннаты прокачки слабых функций и все такое. У них в любом случае плохо получается, но существования таких любителей острых ощущений я не отрицаю.

Что касается изящества. Костыль вытачивается под конкретные отношения. Логики и интуиции хватает на то, чтобы по результатам нескольких попыток осознать этот печальный факт. В другой ситуации он не подойдет, а на каждую девушку костылей не напасешься. Выход-то простой: постоянство в отношениях, БЭ в ценностях. Вытеснение черной этики белой.)

2012-01-02 в 18:59 

l_ora
И это пройдет..
Эвелина Вау, вы сами понимаете, что это неправильный вопрос.

А как по частоте пульса определить, любишь человека или боишься?)
И данный вопрос тоже выдернут из контекста, будто вы не читаете то, что вам пишут.
Если функция слабая, это не значит, что человек её вовсе не осознает. Когда мы говорим об одномерности ЧЭ - мы говорим о Степени этического воздействия. Именно степень этики болевая, именно её проверяет Бальзак.

Какой смысл вытеснять одну слабую функцию другой слабой функцией?
Вы передергиваете во всех абзацах.
Во-первых, непонятно само ваше существование. Вы, правда, предпочитаете не отсвечивать, не общаться с людьми, не узнавать, как оно бывает в различных отношениях с разными людьми и позволяете исключительно с собой проводить эксперименты. Неужели вы не пытаетесь хотя бы найти способы для избежания неприятных ситуаций? Игнорируете те предпосылки некомфортных поступков и внешние проявления других людей, которые вы можете отследить логикой и интуицией
И, конечно же, раз у вас БЭ слабая функция, вы не способны различить ни горя, ни страха, ни радости.. Не так ли?

А если у молодого человека стоит цель - найти спутницу жизни. ..
Осознание того, что те девушки, с которыми он повстречался и попробовал разного, ему не подошли - что меняет эту цель? Или заставляет его отказаться от поиска, потому что они будут страдать? Переживать он, конечно же, будет. Никто с этим не спорит. Но продолжать в том же духе будет тоже )) Пока не найдет.

И да, я готова экспериментировать со своей болевой. Я этим с детства занимаюсь с отчимом Достоевским и бабушкой Драйзером. Так что смело зачисляйте меня в - как вы выражаетесь - фоННаты прокачки слабых функций и все такое.

Вы понимаете, что именно тот факт, что она болевая - заставляет экспериментировать с околоболевыми ситуациями, изучать их, учиться выкручиваться или избегать совсем уж некомфортных..

2012-01-02 в 22:47 

Эвелина Вау
запоминать пейзажи
l_ora, э. Что?
Какой вопрос неправильный?
Где именно я передергиваю?

Когда мы говорим об одномерности ЧЭ - мы говорим о Степени этического воздействия. Именно степень этики болевая, именно её проверяет Бальзак.
Не поняла. Я говорю о мерности в самом классическом понимании: опыт-норма-ситуация-прогноз.
Что такое "степень этики", я не знаю.(( Сильные эмоции неприятны в принципе, да, даже если это бурная радость, но с радостью как правило проще, поскольку она не требует твоего участия.

И, конечно же, раз у вас БЭ слабая функция, вы не способны различить ни горя, ни страха, ни радости.. Не так ли?
Это ЧЭ.)
И я этого не говорила.
И да, часто не способны.
Бывает так, что и у себя. Вам кажется, что я передергиваю в вопросе про страх и симпатию? Вы действительно можете испытывать некоторое смущение, дискомфорт в присутствии человека и не понимать, почему он вас напрягает. Сныкаться в угол от объекта интереса - очень по-бальзачьи.
С другими и вовсе: вы сообщаете человеку что-то, и по его реакции не можете определить, обрадовался он, огорчился или разозлился. Или он вдруг обиделся, а вы не можете понять, на что. Не то что манипуляция не возможна, ситуация вообще вышла из-под вашего контроля.
Наконец, вы, даже осознавая свои эмоции, не в состоянии их контролировать - ни адеватно проявить, ни грамотно утаить.
Эта манипуляция - балет на костылях.
Наконец, БЭ тоже слабая, но 1я и 2я мерность - это небо и земля. По ней вы в состоянии понять нормы, принятые в референтной группе, и создать шаблоны, более-менее отвечающие стандартам этой группы. Манипулировать ей, вы, конечно, тоже не можете, просто усваивается она лучше.
Замена, как мне представляется, неизбежна. Общение требует этики.

Услышьте меня, пожалуйста: манипуляция и избегание - это прямо противоположные вещи. Более того, я про обе уже написала выше.

Что делает Бальзак-юноша, я не знаю. Сожитель мой утверждает, что долго наблюдает за объектом интереса издалека и вступает в непосредственный контакт только тогда, когда уверен, что есть перспектива для отношений. Т.е., в сущности, когда он более-менее уже представляет, как будет с этой девушкой.) Может быть, Мама это и имела в виду, но написано у нее - другое.

2012-01-02 в 23:33 

l_ora
И это пройдет..
Эвелина Вау,
- l_ora, а Вы тоже считаете себя Бальзаком? :shuffle2:
- Эвелина Вау, вы сами понимаете, что это неправильный вопрос.
- l_ora, э. Что? Какой вопрос неправильный?


Этот.
Я Не Бальзак. Я Жуков. С Бальзаком я живу и плотно общаюсь. Очень плотно.

Где именно я передергиваю?

Везде:
Чтобы манипулировать человеком, нужно чувствовать его лучше, чем он сам себя чувствует, опережать на пару шагов.
Неправда. Чтобы сносно ездить верхом, не нужно быть лошадью в той же степени или больше, чем она. Управление не есть навык быть животным.

Попытавшись осуществить нечто подобное с "изящным" костылем, вы просто схлопочете этим костылем по болевой.
Даже если это вдруг так (а так это не всегда), это не отменяет использование костыля. На ногах ходить удобнее, но если нет ног, человек не откажется от костылей только потому, что они натирают подмышки.

...ко взрослому возрасту нарабатывается и иммунитет, и энергосберегающие схемы поведения в подобных ситуациях, и способы их избегания/сведения к минимуму
Это те костыли и есть, Бали свой опыт систематизируют и с возрастом он становится мощным инструментом.

Но Mama Africa предлагает нарочно дразнить людей, чтобы выяснить, а не психи ли они...
Снова неправда. Mama Africa говорит, что Бали технично организовывают и систематизируют свои наблюдения и опыт, и проверяют его на практике (нельзя научиться ходить на костылях без, собственно, попыток на них ходить). НЕ дразнят, НЕ провоцируют, пробуют вести себя тем или иным образом, пробуют учитывать (или не учитывать) различные видимые сильными функциями обстоятельства и т.д.

По вашей вине, вы плохой, передавайте привет референтной.
Как уже сказала, и получают, и переживают и казнятся. Но все равно вынуждены стараться не затрагивать болевую, а изворачиваться с помощью костылей.

Что касается изящества. Костыль вытачивается под конкретные отношения. Логики и интуиции хватает на то, чтобы по результатам нескольких попыток осознать этот печальный факт.
Есть такая штука, как интерполяция. Систематизированный большой набор частных случаев дает близкий к действительному закону эмпирическую закономерность. "Костыль вытачивается" универсальный, это же Бальзаки. Печальный опыт в данном случае убеждает их, что надо над костылем работать еще (иного выхода-то нет, и БЭ и ЧЭ у них слабые).
Возможно, сперва они этого и не хотят. Жизнь заставляет.

Что такое "степень этики", я не знаю.((
Имелось в виду, что Балям бывает непросто понять, как будут развиваться чувства (его или других), им сложно разобраться, кто что чувствует, испытывает сложности в демонстрации своих эмоций, им сложно оценить "накал страстей" (например, сильно ли человек зол, или слегка). То есть они могут только отметить, что эмоция проявилась, и все. "Есть/нет", а определить "уровень" не могут.

Услышьте меня, пожалуйста: манипуляция и избегание - это прямо противоположные вещи.
Вы утверждаете, что Бальзак только ныкается по углам и не умеет манипулировать.
Я же в свою очередь не пытаюсь вам доказать, что Бальзаки ВСЕГДА манипулируют. Я вам утверждаю, что при наличии мозгов Бальзаки это делать умеют.


Сожитель мой утверждает, что долго наблюдает за объектом интереса издалека и вступает в непосредственный контакт только тогда, когда уверен, что есть перспектива для отношений. Т.е., в сущности, когда он более-менее уже представляет, как будет с этой девушкой.
Это представление есть результат опыта, те самые недооцененные вами костыли. Он чувствует это не этикой, а логикой и интуицией.

Может быть, Мама это и имела в виду, но написано у нее - другое.
Может быть, вы не так прочитали?

2012-01-03 в 00:20 

Эвелина Вау
запоминать пейзажи
Вопрос неправильный, п.ч. ответ отрицательный?
И, казалось бы, причем здесь управление лошадью.
И человек не станет записываться в секцию фигурного катания, если он еле ковыляет на костылях.

Имелось в виду, что Балям бывает непросто понять, как будут развиваться чувства (его или других), им сложно разобраться, кто что чувствует, испытывает сложности в демонстрации своих эмоций, им сложно оценить "накал страстей" (например, сильно ли человек зол, или слегка). То есть они могут только отметить, что эмоция проявилась, и все. "Есть/нет", а определить "уровень" не могут.
Да. Впрочем, часто не могут и определить, что это за эмоция.
Попробуйте сделать это с помощью ЧЛ.)

Нет, он не дурак, просто человек так устроен, что БИ и ЧЛ не могут ему заменить ЧЭ, а ЧЭ и БИ - БС, например.)

Бальзак экспериментирует во всём и со всеми ровно до тех пор, пока не попадётся в чьи-то сети сам. Он может развести на секс, если получится, просто чтобы узнать, каково это - вот с такой девушкой. Может попробовать отношения, но с той же целью.
Как это можно прочесть? Как избегание негативных последствий? Как наблюдение с безопасного расстояния? :nope:
Для меня это выглядит как наполнение сильной, уверенной в себе ф.

Это представление есть результат опыта, те самые недооцененные вами костыли. Он чувствует это не этикой, а логикой и интуицией.
Естественно. Только тут не отношения с целью наблюдения, тут наблюдение с безопасного расстояния с целью оценки перспективы отношений. Это не "развести, чтобы узнать". Дьявольская разница.

2012-01-03 в 00:26 

Хани Йохансен
Читала-читала, решила всё таки вмешаться.
Бальзаки с помощью логики и интуиции не манипулируют, а просчитывают какие ситуации приведут к ударам по этике, и учатся их избегать. Ибо этическое манипулирование в данном случае похоже на то, как сунуть руку в огонь, дабы проверить как оно будет. Нет, молодой и неопытный Бальзак может, глядя на поведение окружающих пытаться вести себя подобным образом, но понимание проблемности данного метода приходит довольно быстро.
Вот как Бальзак вам говорю.

2012-01-03 в 15:35 

l_ora
И это пройдет..
Эвелина Вау, Бальзак безусловно пытается манипулировать. Именно потому что пытается избежать чужого топтания по своей болевой. Начинается это еще с детства, когда он от родных начинает скрывать какие-либо неприятности. Обладая ЧЛ, к юности он это умеет делать хорошо, а при наличии мозга - вообще виртуозно.
Его манипуляции опираются НЕ на этику. Они логически просчитаны, информация выдана только та, которую счел нужным выдать Бальзак и в той форме, которую он счел нужной - и вероятность того, что он проговорится, минимальна. Его "жертвы" могут жить в паутине комфортной лжи, сотканной Бальзаком, годами.
Но для того, чтобы научиться владеть данной техникой виртуозно - на ком-то все равно приходится учиться. Это не происходит специально. Этому Бальзака учит жизнь.

Исключение составляют сверхкомфортные условия, созданные с детства (например. когда оба родителя Напы - а это 0,4%).. Тогда Бальзака начинает учить жизнь после вылетания из родительского гнезда. И подобного уровня манипуляций он, конечно же, уже не добьется, ибо все мы знаем, что в детстве психика пластичней.

И человек не станет записываться в секцию фигурного катания, если он еле ковыляет на костылях.
Вы хотите играть аналогиями?
Значит, Бальзак будет кататься на санках.

Вы предлагаете не имеющему ног сидеть дома и убиваться об стену?
А Бальзак с его одномерной ЧСкой будет рваться жить на всю катушку! И его восхищают люди, которые через себя начинают уметь многое.
Другое дело, что дается Бальзаку это не легко - слабая нервная система держит нагрузку плохо. Но на то он и процессор, чтобы двигаться медленно, но верно.

Нет, он не дурак, просто человек так устроен, что БИ и ЧЛ не могут ему заменить ЧЭ, а ЧЭ и БИ - БС, например.)
Вы пытаетесь апеллировать к тому, к чему у Бальзака очевидно есть склонности, а к чему, видимо, нет.
Но тут речь идет не о том, нравится это ему, хочется ли ему это, сразу ли хорошо получается.
Речь о том, что другого выхода нет... И если он это понимает (а рано или поздно он это поймет) он будет вынужден этому учиться. Будет вынужден использовать то, что он умеет изначально плохо, чтобы избежать того, что для него невыносимо.

А еще мне очень хочется спросить ваш ТИМ и узнать сколько вам лет, потому что Одномерный Жизненный Опыт увеличивается с каждый годом жизни, проведенной не в 4-х стенах.

с безопасного расстояния - это максимум до 20-23 лет... потому что взрослому человеку нужно работать, хочется личной жизни (не с безопасного расстояния), нужно воспитывать детей, хранить покой в семье и т.д...


_Ворожея_, просчитывают какие ситуации приведут к ударам по этике, и учатся их избегать
Это только начало. Ему еще многому предстоит научиться. Но даже это уже со стороны может выглядеть гнусной манипуляцией:
Здесь промолчал (а мог и честно сказать)
Здесь неопределенно хмыкнул (и его поняли неправильно, а он, собака, рассчитывал именно на это)
и т.д...

Повторяю:
У вас у всех в головах существует только Этическая манипуляция. А она бывает любая.
И понятно, что умный человек не будет драться тем оружием, которым он заведомо проиграет. Если может, он сам выбирает его.
На этическом поле можно (а Бальзаку и нужно) драться логико-интуитивным оружием.

Правда ведь, на этические восклицания и даже риторические вопросы Бальзак начинает логично выстраивать ответ. Это он берет на вашем поле оружие, которым он умеет пользоваться. Ну, а мягко подвести этика к нужным Бальзаку выводам - ему, если он умен, очень даже по силам (этот механизм вообще заточен под Напа и пользуется им Баль регулярно).
И - да - именно это является МАНИПУЛЯЦИЕЙ!!!!!!

Но если именно с этим словом вам сложно согласиться, назовите действия Бальзака "защитной реакцией" и сами подставьте его в комментах Mama Africa вместо ненавистного определения.

2012-01-04 в 11:28 

Эвелина Вау
запоминать пейзажи
l_ora,

Приехали. Жить в собственноручно сотканной "паутине лжи", боясь проговориться, энергозатратно и бесперспективно.

Я никак не могу понять, зачем нужно это фигурное катание, ок, на санках. Есть голова и руки, но, ей-богу, можно найти им более полезное и интересное применение, а не изобретать способ стать чемпионом мира по фигурному катанию. Преодоление себя чисто ради принципа? Пф.
Вообще на этическом поле дерутся - этики, логикам хочется там уверенности и поглаживаний. Или хотя бы просто уверенности.

Защитные реакции есть, но: 1) они, как правило, не выглядят виртуозно ни изнутри, ни со стороны, обычно их хватает на то, чтобы вас считали немного гиком, но безвредным и хорошо воспитанным; 2) у меня никак не выходит поставить знак равенства между "защитные реакции" и "развести на отношения" (проблема не в слове "манипуляции", она везде)); 3) в близких отношениях хочется врать и притворяться как можно меньше. Проще (и эффективнее) один раз объяснить все относительно хмыканья, чем всю жизнь хмыкать в нужной тональности.

Впрочем, всякое вот это воспитывать детей, хранить покой - это в принципе не обязательно. Не любой ценой.

А Бальзак с его одномерной ЧСкой будет рваться жить на всю катушку!
:susp: Вообще, Вы довольно последовательно описываете другой тим.
Бессмысленное "преодоление себя" - позерство, глупость.

Бальзак, предположительно нормик.

_Ворожея_, да, да.
Причем издалека же очевидно, что возможность обжечься нефиговая: и горячо, и палки сгорают, и мама предупреждала. Неужели так необходимо убедиться в этом на собственной руке?)))

2012-01-04 в 14:06 

Laura*La
Нечистая сила ума...
Тоже долго читала молча. Скажу всего пару слов.
Эвелина Вау, _Ворожея_, очень хорошо вас понимаю, и доводы, и убеждения, и примеры. Я тоже Баль. :friend:

l_ora, у меня тоже есть друг Жуков, хороший друг.
Но. Начнем с того, что логика у Балей и Жуков разная, поэтому доводы одного не всегда понятны другим. И, внимание, интерпретируются совсем по-разному, отсюда возникает недопонимание. Проверено на своем опыте общения (кстати, и с другими Жуками) неоднократно.
И потом вы делаете выводы из наблюдений за своими знакомым Балем грубо говоря, со своей колокольни, исходя из своих взглядов, опыта, принципов и убеждений, но вы сама (сам) не Баль, поэтому, уж извините, сколько бы вы не жили рядом с кем-то, влезть в его шкуру и понять, как он использует то или иное, из каких соображений и побуждений, очень сложно.
И да, я тоже не согласна с термином "манипуляция", о чем уже писала. Какой бы она не была: этической, или логической.
К тому же, подведя итог, хочу сказать: тим тимом, но люди все разные и даже если информацию они переваривают одинаково, не факт, что результаты будут идентичными, так как есть еще куча влияющих факторов (пол, возраст, воспитание, образование, опыт, круг общения, характер и прочие).
Понимаете?

Просто я думаю, что эта дискуссия не приведет ни к чему, каждый останется при своем, что, в принципе, нормально.

2012-01-04 в 15:14 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
Исключение составляют сверхкомфортные условия, созданные с детства (например. когда оба родителя Напы - а это 0,4%)..
0,4% от чего и откуда такая статистика?

2012-01-04 в 16:30 

l_ora
И это пройдет..
Эвелина Вау, вы, конечно, правы в том, что жить в паутине лжи любому человеку энергозатратно и люди стараются выбирать таких близких, чтобы врать им не приходилось. Но кто сказал, что выбирают родственников и коллег по работе?

у меня никак не выходит поставить знак равенства между "защитные реакции" и "развести на отношения" (проблема не в слове "манипуляции", она везде));
Это всего лишь вопрос терминологии. Дайте, пожалуйста, сами определение манипуляции ))

А теперь подумайте, насколько часто девушкам свойственно разводить мужчину "на секс" по сравнению с мужчинами?
Скорее всего мы придем к выводу, что для девушек это нехарактерное поведение, а для мужчин - очень даже.

Впрочем, всякое вот это воспитывать детей, хранить покой - это в принципе не обязательно.
Поясните, пожалуйста, что именно и по каким причинам вам - как Бальзаку - не обязательно.

Вообще, Вы довольно последовательно описываете другой тим.
"Имя, сестра!"(с) какой?

Вам кажется, что я описываю другой ТИМ, потому что я описываю маленький кусочек жизни Баля. НЕ всю целиком, не все мотивы и поступки, а маленькое внутреннее, не очень заметное свойство. ТИМ, между прочим, довольно скрытный, если не сказать Самый скрытный в соционе.

Бессмысленное "преодоление себя" - позерство, глупость.
Вот с этим вообще не спорю. Но где у меня речь, что драка нужна ради драки?


Laura*La, вы делаете выводы из наблюдений за своими знакомым Балем
Да нет. Я пишу под диктовку мужа - классического Баля. Взрослого. Умного (умнее человека я не встречала - это я уже со своей колокольни говорю).
Я вполне могу предположить, что тут кроме наличия мозга сказывается еще и какое-либо гендерное различие.
Хотя вполне возможно, вы просто еще плохо себя знаете.

А главное, мне вовсе не нужно интерпретировать "по-своему" поступки Баля. Он сам продумывает свои поступки, точно разбирается в мотивах, объясняет, почему делает те или иные вещи. Соответственно, я делаю то же самое - так нам легче понимать друг друга. Логики-кончтруктивисты, если очень захотят, сумеют договориться )))

Понимаете?
Это я хотела спросить у участников дискуссии ))))

Cherina, от чего и откуда такая статистика?
А это не статистика, а аналитика.
Если принять вероятность того, что один родитель - Нап. - то это одна шестая.
То, что оба Напы - одна шестнадцатая в квадрате.
то есть одна двести пятьдесят шестая или 0,39%

2012-01-04 в 16:50 

Laura*La
Нечистая сила ума...
l_ora, ну, на это я могу сказать все то же: тим тимом, а люди разные, соответственно и опыт, и применение могут отличаться. И тд.

Хотя вполне возможно, вы просто еще плохо себя знаете. - э, нет, мне далеко не 15 и не 20, так что в себе я вполне разбираюсь))

объясняет, почему делает те или иные вещи. Соответственно, я делаю то же самое - так нам легче понимать друг друга. - вот с этим я согласна, ибо так же общаюсь со своими знакомыми Жуками.

В общем, надеюсь, эта дискуссия завершится конструктивно, чего желаю всем ее участникам.

читать дальше

   

Соционика, избранное

главная