[Явные Тайны]

Пишет  Mama Africa:

Бальзак накапливает опыт манипуляций по БЭ. Ему важно уметь хамелеонить. Поэтому Бальзак экспериментирует во всём и со всеми ровно до тех пор, пока не попадётся в чьи-то сети сам. Он может развести на секс, если получится, просто чтобы узнать, каково это - вот с такой девушкой. Может попробовать отношения, но с той же целью. Себе этот конкретный может и не отдавать в этом отчёта, молодой ещё. Не ведитесь, он технолог-манипулятор и разбирает всех на винтики, чтобы посмотреть, как там всё внутри устроено, чтобы впредь не делать ошибок.

Пишет  l_ora:

Черные логики в принципе общаются с человеком, который может их предать, рассказать всем обо всем, обмануть - и уже это делал.
Они просто не рассказывают, не доверяют важного, не поворачиваются спиной. Вам кажется, что вас простили? НЕт, с вами больше не общаются на том поле, где вы можете сделать больно.
Это главное отличие от белого логика, который либо общается - значит, доверяет, либо не общается - следовательно, не доверяет.

@темы: ИЛИ (Бальзак), общее: мнения и отзывы

Comments

[Cherina]

l_ora,
понятно. % вероятности. ок.

А это не статистика, а аналитика. Если принять вероятность того, что один родитель - Нап. - то это одна шестая.
вот тут, полагаю, не "одна шестая", а "одна шестнадцатая" должно быть?

[Vincent Blackwood]

Тоже долго читаю и вижу как обсуждение идет в неведомые дали.
Бальзаки - жуткие манипуляторы и экспериментаторы - это у гражданки Стратиевской. Там такого про себя начитаешься, не знаешь гордиться или убить себя - спасти планету. А то что описывает Mama Africa
вообще в голове не укладывается, это даже приблизительно на Бальзака не тянет. Развести на отношения это что вообще? Баль в отношениях как тот лис из сказки, будет ходить кругами и искоса поглядывать, но развести! При чем это любые социальные отношения. Да Баль может общаться с кем угодно и на любые темы, даже подружиться с любым кто в него не плюнул, и то при условии, что другая сторона первой на контакт пойдет. В чем суть развода?

Дайте, пожалуйста, сами определение манипуляции ))

Манипуляция – это целенаправленный стимул любой природы (абсолютно любой: звуки, слова, жесты, мимика, позы, картинки в журнале и рекламное объявление в газете), целью (это обязательно, манипуляция всегда преследует цель!) которого является побуждение к появлению некоторой реакции. Это использование стимулов, которые заранее предопределяют реакцию на них, и которые используются именно для того, чтобы вызвать такую реакцию. Например, если вы знаете, что нужно сказать вашему знакомому, чтобы разозлить его, и вы говорите ему это, то вы – манипулируете.

Его манипуляции опираются НЕ на этику. Они логически просчитаны, информация выдана только та, которую счел нужным выдать Бальзак и в той форме, которую он счел нужной - и вероятность того, что он проговорится, минимальна. Его "жертвы" могут жить в паутине комфортной лжи, сотканной Бальзаком, годами.

А вот тут где манипуляции и ложь? Выдать порционно лишь необходимую информацию, а не вещать как радио 24/7 это ложь? Ложь - это намеренное искажение фактов. А если вы факта не знаете, то как определите его искаженность? То что в бете принято выворачиваться на изнанку друг перед другом и придя домой описывать свой день с момента пробуждения до момента как порог перешагнул и прочий тоталконтрол, в гамме вызывает совершенно искреннее - Кому все это надо знать? В гамме - никому, это вообще как посягательство на личное пространство и дурной тон рассматривается. Это не окружающие в паутине, а Бальзак в коконе если угодно.

Впрочем, всякое вот это воспитывать детей, хранить покой - это в принципе не обязательно.
Поясните, пожалуйста, что именно и по каким причинам вам - как Бальзаку - не обязательно.

Выдам ИМХО свое и нескольких знакомых Бальзаков (взрослых! а то тут постоянные апелляции к возрасту звучат) Вот все вышеописанное и не обязательно. Создание "ячеек общества", вся жизнь в детях и далее по списку, что там каждый человек якобы обязан остальному обществу. Бальзак самодостаточен чуть более чем полностью и вполне способен жить без этого. Конечно способен и на обратное, не спорю, но это не есть цель всей жизни и прекрасно заменяется чем угодно в зависимости от предпочтений.
Вообще идеальный бальзачий мир у Мишеля Уэльбека в "Возможность острова" и "Элементарные частицы" описан. Вот он эту тему "необязательности" и ее причин раскрывает во всей возможной полноте.

[l_ora]

Cherina, конечно, шестнадцатая. извините, опечаталась ))


Laura*La, естественно. И люди разные, и гендер мужской, и опыт приличный.

мне далеко не 15 и не 20, так что в себе я вполне разбираюсь))
30 хоть есть? ))

Вы хотите узнать, как мы с мужем взаимодействуем по болевым?

Сделать настоящий английский газон очень легко.
Нужно всего лишь подстригать траву каждые три дня на одну и ту же высоту...
в течение трехсот лет.

На самом деле мы не умеем (нам не дано) играть родственные роли. Но мы )) опытные переводчики.
Мы используем сознательную интерпретацию.

Если партнер поступает так-то - это практически всегда не значит то, что вам кажется.
Жуков всегда будет чрезмерным. А Бальзак всегда будет недостаточным.
Если я хмурюсь, это не значит, что мне плохо.
Если муж молчит - это не значит, что он обижен.
Мы все равно всегда продолжаем ощущать этот некомфорт. Поэтому, зная, что партнеру неудобно, мы вслух проговариваем, что мы ощущаем на самом деле. То есть мы не полагаемся на невербальное общение. Мы спрашиваем друг друга обо всем - обо всех сомнениях и реакциях, потому что своим ощущениям в отношении друг друга мы не доверяем.

Муж говорит, что для взаимодействия требуется соблюдать следующие правила:
1. Всегда сознавать, что в большинстве случаев некомфортное ощущение от этических поступков партнера не соответствует объективной картине.
(Например, когда ему кажется, что я сильно рассердилась, сейчас взорвусь и буду долго им недовольна, вполне может оказаться, что мне сиюминутно что-то не понравилось за окном и я это продемонстрировала, чтобы через секунду забыть.)

2. Нужно приложить некие сознательные усилия, чтобы отказать себе в возникающей ответной эмоции
(Например, взяв вышеприведенный пример, Баль должен сознательно подавить в себе возможную эмоцию раздражения, что его в чем-то обвиняют, или эмоцию страха, что у любимого человека что-то не в порядке, прочую готовность к долгой конфликтной ситуации и т.д.)

3. Нужно заставить себя спросить.
По его ощущениям, в вышеприведенном примере, нужно оставить меня в покое (БалеНапов вообще нужно в состоянии раздражения оставлять одних, чтобы процессоры-индивидуалисты сами приходили в себя). Но на самом деле правильная реакция - спросить, почему я хмурюсь (может, я нахмурилась, потому что у меня пятка зачесалась, а ему кажется, что сейчас личная жизнь рухнет).


4. Нужно, желательно не дожидаясь вопроса, высказать свое мнение по поводу происходящего.
То есть помимо вопроса: "Дорогая, что ты хмуришься?", надлежит еще сообщить прямыми словами: "Мне кажется, что ты чем-то расстроена".

1 и 4 пункты очень сложны. Но со временем вырабатывается автоматизм, словно зажмуриваешься, делаешь всё по инструкции и вписываешься в поворот.

Никакой БЭ, никаких намеков Жук не понимает. Всё. Абсолютно всё нужно откровенно и четко проговаривать.
Точно так же и никакой ЧЭ, Никаких эмоций Бальзак не даст. Ни в чем эмоционально не поддержит, ничем не загорится. Весело ли ему или обидно Жуку нужно узнавать словесно. И верить на слово, что с балевским угрюмым видом, Балю на самом деле может быть хорошо.

Меркантильность и понятие о любви у каждой квадры свои ))
Жукову наплевать на ничем не подкрепленные слова любви, поэтому Бальзак вместо фразы "ты самая красивая и любимая" идет и готовит ужин (вбивает гвоздь в стенку) - тогда Жук понимает, что его любят ))
А когда Жук покупает любимые вещи Баля - тот переводит с функционального языка Жука для себя, что раз Жук потратил на Баля деньги, значит, Баль - самый красивый и любимый ))
Просто слова любви без попытки перевода звучат фальшиво для каждого.

Через некоторое количество лет доведенные до автоматизма приемы общения создадут для вас ощущение понимания с полуслова ))))

[l_ora]

Vincent Blackwood, :

Ура! Спасибо! Наконец-то вы сами всё про себя рассказали!!! )))))))))))) Да еще так подробно!!!!
Вы удивитесь, как много людей (и других ТИМов) все вами описанное считают именно гнусными и циничными манипуляциями!! )))))))))))))))


Развести на отношения это что вообще? Баль в отношениях как тот лис из сказки, будет ходить кругами и искоса поглядывать, но развести!
Именно!! Спасибо! Лис из сказки, грустный и пушистый ходит и смотрит.. ходит и вздыхает, ходит, смотрит и молчит!!
Ну, разве ж агрессор устоит?!!!
Каждый манипулирует, как умеет. Бальзак виртуозно владеет приемами самоэкспозиции. Постоянно быть где-то рядом, но не близко, потом вдруг пропадать, потом случайно появляться.
И, конечно, же ваше сравнение с самым манипулятивным фолклорным персонажем совершенно чисто случайно ))))) Подсознание - такое подсознание

Другое дело, что именно вы не считаете это манипуляцией.
Не виноватая я, он сам пришел (с)
Ага. Конечно. Никто не зазывал! Верю! Десять раз!
Вы вполне имеете представление о том, что делаете. Видите, возможные ответные реакции объекта манипуляции. Перечитайте свое определение манипуляции.


Между прочим, Жуковы, как правило, себя считают очень чуткими и заботливыми. А другие ТИМы их называют безчувственными Дубинами.
И с чужой точки зрения это правда. Так и с точки зрения многих других ТИМов - вы Бальзаки - манипулятроры!

[Laura*La]

l_ora, 30 хоть есть? ))- я вижу, для вас вопрос возраста принципиален?) Мне 27. И я вполне осознаю и тем более понимаю себя. А вам, простите, сколько?

Если партнер поступает так-то - это практически всегда не значит то, что вам кажется. - это так.
Никаких эмоций Бальзак не даст. Ни в чем эмоционально не поддержит, ничем не загорится. - а вот тут не согласна. Для самых дорогих и близких людей я даю эмоциональную поддержку и они мне за это благодарны.
Загорится, если ему это интересно настолько, чтобы приложить ощутимые усилия.

Большое спасибо за развернутый ответ. Мне будет полезна эта информация. И вашему мужу тоже спасибо.
Во многом, опираясь на свой опыт относительно ЖукоБалевского общения, я согласна.

А все же насчет манипуляций, это не то, что есть на самом деле. Ни один Баль с вами не согласился)

Интересная дискуссия вышла)

[l_ora]

Laura*La, для вас вопрос возраста принципиален?)
Хотелось избежать пустой траты времени. Регулярно в подобные споры вступают девушки 17-23 лет с идеалистической картиной мира, которые и себя-то толком не знают, но любят обелять вместе с собой сразу весь ТИМ )) А продолжать с ними дискуссию непродуктивно.

А вам, простите, сколько?
Мне - 32. Мужу - 36.
Кстати, муж говорит. что в 27 у него были иллюзии относительно себя.
Думаю, лет в 45 он с умилением будет вспоминать себя нынешнего...
Я в свою очередь добавлю, что в свои 25 тоже была уверена, что давно и хорошо себя знаю, и ошибалась на этот счет.

Я, конечно, благодарна мужу за поддержку )) И он, конечно, её дает. )) Но она много меньше, чем если бы её давал черный этик.
Дружеские посиделки с Есениным за чашкой чая дают почувствовать разницу ))
Ну, а усилий для того, чтобы я поняла, как сильно загорелся Бальзак, мужу нужно приложить в разы больше естественного для него уровня.
То есть я не умаляю Бальзаковского интереса и участия. просто указываю на то, что Жуковым этого маловато.

Ни один Баль с вами не согласился)
Ага. А Жуковы очень чуткие! )))

[Laura*La]

l_ora, Кстати, муж говорит. что в 27 у него были иллюзии относительно себя.
Думаю, лет в 45 он с умилением будет вспоминать себя нынешнего...
Я в свою очередь добавлю, что в свои 25 тоже была уверена, что давно и хорошо себя знаю, и ошибалась на этот счет. - это совершенно нормальные временные изменения. И соционика тут совсем не при чем) Со временем люди меняются и это закономерно. Я знаю себя сейчас, через 10 лет я буду уже другим человеком, относительно себяощущения и мироощущения в целом.

просто указываю на то, что Жуковым этого маловато - это, как вы сами понимаете, уже другой вопрос)

[Arahna.]

. Так и с точки зрения многих других ТИМов - вы Бальзаки - манипулятроры!

Больше всего мне это напоминает анекдот: Рабинович звонит в штаб-квартиру памяти и спрашивает: " Это правда, что евреи Россию продали?". На том конце с энтузиазмом отвечают: "Да!" На что Рабинович спрашивает: "А где моя доля?"

Больше всего это напоминает тотальное непонимание ни балевских поступков, ни балевских реакций, ни балевской мотивации.

Ну, а усилий для того, чтобы я поняла, как сильно загорелся Бальзак, мужу нужно приложить в разы больше естественного для него уровня.

Из этого не следует, что ваш муж не загорается чем-то. А только то, что вы этого не видите. Самое тяжёлое для баля - необходимость изображать эмоции, которые на самом деле испытываешь. Получается очень фальшиво. Но фальшивы не эмоции, а их выражение.

[Vincent Blackwood]

l_ora, лис не фольклорный! И это не случайность, а самый удачный пример для наглядности. Всегда понимал и ценил его находку с "хождением кругами". Теперь понятно, и вам спасибо. Другие тимы как многие люди считающие, что змеи плохие - потому что ядовитые, и не думающие что это просто эволюционно выработанный механизм выживания и он разумеется неосознаваем, просто работает. В этом плане соглашусь, но то что говорится в стартовой теме - Поэтому Бальзак экспериментирует во всём и со всеми ровно до тех пор, пока не попадётся в чьи-то сети сам. Он может развести на секс, если получится, просто чтобы узнать, каково это - вот с такой девушкой. Может попробовать отношения, но с той же целью.

Это вот какую картину в мозгу рождает, и не имеет ни малейшего отношения к социальной адаптации

Хотелось бы узнать у уважаемых Бальзаков, как бы они вели себя внешне и что бы чувствовали внутри если бы кто-то их долгое время на что-то проверял в плане отношений, эмоций, чувств, да даже их умственных способностей - всего, ставил эксперимент, а так же попутно изображал из себя страстного влюбленного, ничего существенного при этом не чувствуя поначалу. То, к чему это привело - анон (Нап по национальности) влюбился в подопытного, на которого делал ставки с друзьями, отслеживал все его слова/действия вместе с третьими лицами, о существовании коих Баль, естественно, не догадывался. Ну и теперь люто-бешено паникует, если всё это таки всплывет.
Чего вообще ожидать? Самое главное, милые дуалы, объясните, как бы Баль это показывал и что бы чувствовал в душе и вообще...
отсюда

[l_ora]

Arahna., еще раз сообщаю, что в этом посте я практически всё пишу под диктовку взрослого и умного Бальзака.
Который прекрасно понимает, что кому надо, сколько может выдать он, а сколько не может.

То, что под "пониманием" понимаете вы - это практически телепатия или ТИМные реакции. Бывают только у дуалов.
Но соционика - она изначально и построена на объяснении отличий внутренних реакций, внешних проявлений у разных ТИМов.

Из того, что я пишу, следует исключительно наше общее понимание того, как оно внутри для каждого, а также как оно снаружи для других.
Сопоставляя данные, мы можем давать ответ, как это выглядит для окружающих. И как при этом себя чувствуем мы.

И если мужу нужно, чтобы его некоторое время не трогали и не расспрашивали - как бы это ни было для меня тяжко - я его не трогаю.
Точно так же если мне нужны некоторые эмоционально сказанные фразы - как бы это ни было тяжко для мужа - он их говорит.

Нет, ни моя "чуткость", ни его "эмоциональность" не являются искренними. Но они являются сознательными реакциями, необходимыми партнеру. Даже фальшиво сказанная фраза разряжает обстановку. Может, не дает нужную эмоцию, но не ухудшает ситуацию точно..

Может, это вы не хотите понимать, как выглядите снаружи?


Vincent Blackwood, механизм выживания прекрасен, любой Бальзак может устраивать самоэкспозицию непроизвольно.
Но многие из них рано или поздно задумываются о том, что и как они делают и начинают этот метод применять сознательно. Нет, они не становятся агрессорами, не хватают объект своих чувств в охапку и уносят, а очень точно (с точки зрения другого ТИМа) просчитывает, когда и насколько появиться, где помаячить, что при этом сказать, как выгодно преподнести свой задумчивый и печальный взгляд, как далеко посмотреть, чтобы оценили его профиль )))))
Не забывайте, что политики ваши дуалы, а в дуалов мы все иногда играем )))

И, конечно, Бальзак экспериментирует. В тех рамках, которые у него есть.

Он может развести на секс, если получится, просто чтобы узнать, каково это - вот с такой девушкой. Может попробовать отношения, но с той же целью.
А что вам не нравится в этой фразе?
Или вы считаете, что развести - это обязательно проявление экстраверсии и настойчивое давление на человека?

Нет. Он может так заинтриговать свою жертву, что она сама прибежит, окружит вниманием (при этом сама будет считать, что его увидела, нашла и добилась) и уговорит его на секс. ))) А он еще будет долго ломаться )))))))))))

Бальзаки экспериментируют в том, как именно сделать так, чтобы именно эта девушка сама к нему пришла ))))

Думаю, никто не спорит, что Бальзаки склонны строить модели - связные, хорошо продуманные, логичные - тех событий и обстоятельств в мире, что его окружают. Это его сильная сторона. Он строит их для того, чтобы применять. Не будучи в силах легко и просто оперировать этикой, он строит модели, описывающие околоэтические ситуации. Когда он видит. что эти модели работают - он их использует.
Хотите назвать это не манипуляцией, а "Попыткой слабого Бальзака выжить в этом чудовищном мире" - пожалуйста.
Только
1. хватит приписывать слову "манипуляция" негативный оттенок. Сенсорики, например, манипулируют предметами.
2. учитывайте мнение других ТИМов о том, что есть манипуляция, а что нет.

Мне тут муж целую пантомиму только что разыграл. В лицах ))
Естественно утрируем.
Допустим, Он - Баль. Она - черный этик.
Он к ней относится хорошо, но видит, что девушка непостоянна и меняет своих возлюбленных, как перчатки. По его данным, последние 10 ухажеров у неё сменились за год. Ей нужны пылкие чувства, и тут она обращает свое внимание на Баля, при этом неосознанно уже считает, что Баль ей эти чувства должен.
Самому Балю она нравится, он уже помаячил некоторое время в её окружении.
Но он понимает, что если они и будут вместе, то ненадолго. Причем инициатором разрыва будет она. Об этом говорят его наблюдения, теории относительно поступков людей, все те модели, которым он доверяет.
Она:
- Ты меня любишь?
Для Баля все сложно, они вместе всего ничего. Он чувствам волю не дает, ясно же, что иначе скоро будет больно. Но тут он понимает, что если скажет: "Нет", - то получит такой скандал, его так отделают по болевой...
Так что в ответ он сдержанно и загадочно улыбается. Бальзак при этом не считает, что этой не вполне правдой наносит ей вред.
Формально он не солгал.
Настроение у неё повысилось
Через пару недель она его бросит и никогда не узнает, любил ли он её на самом деле... Тем более Баль думает, что вполне мог бы её любить, если бы у него не было мозга и он дал бы волю своим чувствам.
Она видит эту улыбку и думает: "Ах, какой он милый и скромный! Ах, как он меня любит!...... Надо его поощрить! )))))"
И этим же вечером после некоторого уламывания Бальзака у них происходит бурная ночь.

Дальше все происходит так, как и предсказал Бальзак. Короткий и бурный роман. Он играет сдержанного галантного влюбленного. Через две недели она переключается на другого. Бальзак ей искренне желает удачи. И она вспоминает его еще много лет с теплом и улыбкой ))

НО
Если бы нашелся кто-то, кто рассказал бы ей все опасения Бальзака и то, что он на самом деле отказывается сейчас её любить, не доверяет ей в этом вопросе, боится (если честно), что она сделает ему больно, не позволяет себе быть с ней до конца искренним... и т.д. Особенно если это рассказать уже после поощрительного секса ))
То она воскликнет:"Ааааа!! Манипулятор!! Злостный, циничный! Бездушный! Развел меня как дуру!! Ему только секс и был от меня нужен!!!"

Если смотреть изнутри Бальзака - то он оказывался в безвыходной ситуации и повел себя единственно приемлемым для себя образом.
Любой другой путь - это сильные удары по болевой и не бережное отношение к партнерше.

Но если смотреть снаружи - то вроде бы есть множество других вариантов его поведения. И именно поэтому для многих кроме Бальзака его поведение выглядит манипуляцией.



Бальзак, используя свои модели, может человека оберегать.

[l_ora]

Vincent Blackwood, о вашем вопросе:
Если Баль это вычислит сам - то доверять перестанет надолго. Приведет ли это к разрыву - неизвестно. Все зависит от того, насколько по нему это ударит, точнее по его личным (несоционическим) ценностям. Если он почувствует себя униженным - уйдет, даже если любит.

Важно знать, с кем был спор, дорого ли ему мнение этих людей.
У многих Бальзаков одной из ключевых личностных ценностей является самооценка. Причем если он людей не уважает, то на их мнение Балю насрать.
Но если это важные для него люди - обида будет очень серьезной.

Чтобы сохранить отношения, нужно покаяться и просить прощения. Именно так.. Не просто рассказать с огоньком типа смешно, а именно каяться. Если есть возможность гарантированно этот факт скрыть - то для Баля это тоже способ.
Но если вы знаете, что проговоритесь или ему вполне могут рассказать - лучше раскрыться самой.
Один из приемов начала разговора - это попросить у него самого совета, как быть. Мол, "люблю-немогу, но, ты не знаешь, поступил(а) по отношению к тебе нехорошо. Рассказывать или нет...".
И когда он начнет расспрашивать, ему будет проще.. Потому что сможет контролировать степень своих ощущений...
сразу спросит - измена ли... Испытает облегчение, что это не измена.
и т.д....

[Vincent Blackwood]

l_ora, это я какой вопрос задавал? о_О

[l_ora]

Vincent Blackwood, про ссылку.
выглядело так, будто вы задали вопрос... в общем, если это кому-нибудь тут нужно )) мы на него дали ответ.

[Vincent Blackwood]

l_ora, Это вот какую картину в мозгу рождает, и не имеет ни малейшего отношения к социальной адаптации Это не вопрос. Это пояснение того, как воспринимается та фраза из-за которой мы тут беседуем. Такая же наглядность как с лисом. "Разводка и эксперименты" - это не то как вы собравшихся Балей пытаетесь убедить в том какие мы тонкие психологи и манипуляторы, а нечто мерзкое и недопустимое в отношении живых и мыслящих существ. Не обвинения в попытке поработить мир обидели, а на тот образ что сложился при прочтении вот этого вот. Может не у всех, но судя по комментам именно что-то подобное и получается.

[Vincent Blackwood]

l_ora, Вы удивитесь, как много людей (и других ТИМов) все вами описанное считают именно гнусными и циничными манипуляциями!! ) - это вы сказали. Я не приписываю слову манипуляция негативный оттенок и прекрасно понимаю о чем речь.
Я так же осознаю свои действия и их последствия - сделать всем вокруг хорошо и удобно, что бы наконец отвязались - это основная цель и ее реально достигнуть. Можно вписаться в любой коллектив и сохранить себя и не ущемить при этом никого. Это все просчитывается и воплощается. В чем гнусь и цинизм? В том, что "и самовар у нас электрический, и сами мы довольно не искренние"? Так для них же стараемся

А что вам не нравится в этой фразе?

Да все не нравится, начиная с братковского жаргона и заканчивая тем, что это ересь. При чем тут экстраверсия и давление? Возможно и существуют какие-то Бали с высокой физикой или еще каким сдвигом, но в целом это не нормальное поведение. Бальзак - не уверен в себе и других, при этом дико ревнив, подозрителен и требователен. Если кто-то и способен его заинтересовать на столько, что бы сблизить дистанцию начать какие-то отношения и возможно впоследствии выдать допуск к телу, то этот человек проверяется до последнего всеми возможными способами. Человек не способный постоянно быть сконцентрированным на Бальзаке ставится под сомнение в первую очередь. Никакого общения с посторонними в присутствии Баля (и в его отсутствии тоже желательно). А вы описываете гулящую женщину, которая его заинтересовала да еще и после всего удачи ей пожелали с другими Можете конечно на половую принадлежность скидывать ответственность, но психика не гендерна и есть общие и непробиваемые моменты у всех.

[l_ora]

Vincent Blackwood, мы не пытаемся никого убедить в мерзостности целей Балей. Это ваши личные страхи. Мы вам рассказываем, как вас воспринимают со стороны. И если Mama Africa это понимает, о чем и говорит её комментарий, то многие здесь присутствующие посмотреть на себя глазами со стороны не желают.

Так, как дано в ссылке (поспорить на человека) Бали не поступают. Их манипуляции другого рода.

Я еще раз повторяю. Несмотря на то, что вы даете правильно определение слову "манипуляция", привыкли вы использовать это слово исключительно в негативном и этическом контексте.

То есть многие здесь считают, что манипуляция - это нечто мерзкое и недопустимое в отношении живых и мыслящих существ.

Ни один логик не любит этических манипуляций.
У Балей манипуляции НЕ этические, а логические. Все этические телодвижения принадлежат партнеру.

Если вам нужно, чтобы я сказала, что все Бали милые и пушистые пусечки - не вопрос!!! (только говоря это, я буду вами логически манипулировать - то есть давать вам то, что вам так хочется, но обосновывать это утверждение я буду по-своему и совсем не так, как бы вам понравилось).

Я так же осознаю свои действия и их последствия - сделать всем вокруг хорошо и удобно, что бы наконец отвязались
Вы действительно не считаете это манипуляцией?

В чем гнусь и цинизм?
А вот в чем тут "гнусь и цинизм" - это как раз ТИМные отличия. Для каждого ТИМа они разные.

Так для них же стараемся
Например, для Жукова вариантом "гнуси и цинизма" может являться осознание, что Бальзак может близко общаться с кем-либо и при этом ему не доверять (та вторая часть поста, в котором мы ведем этот диалог). Для Жукова такое поведение Бальзака является ложью и лицемерием.
У других ТИМов - свои претензии к Бальзакам.
Соционика очень хорошо их объясняет.


Он может развести на секс.............
- А что вам не нравится в этой фразе?
- Да все не нравится, начиная с братковского жаргона и заканчивая тем, что это ересь.

То есть то, что ту фразу написала Балька, для вас не аргумент. Тут уже говорилось, что люди разные. И слова они подбирают для выражения своих мыслей разные. Утверждение, что её слова "ересь", нужно вообще-то доказывать.

Девушка, честно? МЫ от такой нарочитой непонятливости уже устали.
Во-первых, влюбиться Бальзак может в любую. Это соционически не обусловлено. Гулящая она или нет, Бальзак своими чувствами не всегда может рулить.
Во-вторых, вам привели утрированный (и специально там это указали) для понятности пример.
Вы цепляетесь вообще не по сути. Можно было привести пример не из отношений, а ситуацию с работы.
Суть в том, что то, что Балю кажется единственно возможным поведением, другим ТИМам может казаться этически сильно небезупречным. Все-таки вся этика у Баля слабая. А вы не хотите этот факт признавать.

[Arahna.]

очень точно (с точки зрения другого ТИМа) просчитывает, когда и насколько появиться, где помаячить, что при этом сказать, как выгодно преподнести свой задумчивый и печальный взгляд, как далеко посмотреть, чтобы оценили его профиль ))))

А нифига бали это не просчитывают. Это же работа базовой. Ноги сами принесут в нужное место в нужное время (или ни за что не принесут). Нету тут расчёта сознательного у баля, нет намеренной манипуляции. (Только не говорите мне про взрослых балей, по сравнению с вами и вашим мужем я баль, которому столько, сколько не живут))) А уж о "задумчивом и печальном взгляде! Неконтролируемо это. От слова вообще. (Еси и гамы как раз способны на такого рода манипуляции, а вот бали - не больше, чем те же жуковы). Контролировать выражение лица для баля - пытка, поэтому романтические мины это совсем не балевское. Это или естественное, а не для заманивания вас надетое, или нет ничего)

Кстати, понимать баля нетрудно и телепатом быть не нужно. Проблема в том, что у вас самой этика слабая и вы не получаете достаточно информации по этому каналу. Драи, напы отлично читают балевские эмоции и с полпинка отличают истинное от фальшака. Впрочем, баль в этике тоже дуб дубом. Поэтому и разговор между вами примерно такой же, как разговор жестами двух глухонемых, которые в принципе не могут услышать и рассказать. Эмоциями и отношениями, а не словами. Т.е, слова в данном случае - костыли. И вам не хватает ЧЭ, и балю не хватет гибкой и сильной БЭ, которую он получил бы от дуала или активатора (которые его "телепатически" прочитывали бы ))

[l_ora]

Arahna., И вам не хватает ЧЭ, и балю не хватет гибкой и сильной БЭ, которую он получил бы от дуала или активатора (которые его "телепатически" прочитывали бы ))
абсолютно верно.

разговор между вами примерно такой же, как разговор жестами двух глухонемых, которые в принципе не могут услышать и рассказать
Именно поэтому мы в основном оперируем тем, как поведение партнера формально выглядит снаружи.

Ноги сами принесут в нужное место в нужное время (или ни за что не принесут). Нету тут расчёта сознательного у баля, нет намеренной манипуляции.
Видите, в вашем случае данная манипуляция всегда не намерена. Причем вы сами назвали это манипуляцией.
А уж как это выглядит в глазах других ТИМов я до вас и попыталась донести.

Тезис о том, что раз нет сознательности - значит, нет и манипуляции первентивно объявляем несостоятельным по следующей причине:
Несознательность этого деяния говорит только о том, что Балю не нужно прикладывать ментального усилия, чтобы задумываться о результате. Он как бы заранее знает все многообразие вариантов развития событий, то есть несмотря на отсутствие "сознательности" он, если его спросить, тут же отдаст себе отчет, к чему приведут его действия.

А уж о "задумчивом и печальном взгляде! Неконтролируемо это. От слова вообще.
А Балю не нужно это контролировать. Он просто знает, как характеризуют его взгляд.

И еще раз обращаю ваше внимание, что в моей цитате сказано, что Баль "точно просчитывает" свои действия по мнению другого ТИМа (с точки зрения другого ТИМа). Баль к этому усилий может и не прикладывать.

Кстати, понимать баля нетрудно и телепатом быть не нужно.
мы все про себя так думаем. Если бы было так - всех было бы легко понимать - соционики бы просто не было.

[Arahna.]

Видите, в вашем случае данная манипуляция всегда не намерена. Причем вы сами назвали это манипуляцией.

Я вообще не назвала это манипуляцией. Манипуляция может быть только намеренной. Ненамеренные действия манипуляциями не являются. По определению. Как жуков захватывает пространство, не замечая этого, так и баль дрейфует во времени и пространстве. Он в первую очередь интуит, а потом уж логик. Его несёт, хотя задним числом он может расписать логически свои действия. Но логика отбрехивается потом и ищет объяснения. В момент действия расчётом и логикой не пахнет вовсе. Это в том, что касается чувств и отношений. В делах баль обычно достаточно расчётлив. Тут его поле.

Он просто знает, как характеризуют его взгляд.

Он не знает, какой у него взгляд в данный момент)))) Тот ли, от которого тащится агрессор или нет. Понаблюдать за намеренной мимикой баля весьма забавно. Всё мимо кассы.

[l_ora]

Arahna., ваше утверждение, что Манипуляция может быть только намеренной сродни утверждению, что клептоман не крадет, невнимание может быть только намеренным, а если на ногу наступил случайно, больно быть не должно.
Помимо этого ваша "ненамеренность" воспринимается ненамеренностью только вами. Просто потому что вами принятие решения осуществляется интуитивно и словно бы всегда можно сказать: "Я тут ни при чем".

Если предположить, что вы правы, то придется сделать вывод, что все иррационалы не отвечают за свои поступки.

Всё мимо кассы.
То есть вы отказываете всем людям с ТИМом Бальзак в актерских способностях.
Александр Ширвиндт, например, плохой актер Дмитрий Харатьян, Кристофер Ламберт или Аль Пачино. Полные бездарности, видимо, Гафт, Басилашвили, Яковлев, Донатас Банионис ... За всеми ними, видимо, "очень забавно наблюдать".... А значит, они максимум могут играть комических персонажей - это раз.

Второе.
Есть Бальзаки, конечно же, которые нихрена не понимают. Потому что сама способность понимать - это не соционическое.
Но обычно Бальзак через некоторое время улавливает закономерности между своими поступками и последствиями.

[Vincent Blackwood]

l_ora, у вас потрясающая способность составлять новые слова из имеющихся букв - вы берете то что сказал собеседник обдираете "лишне", скручиваете, ломаете и выгибаете до тех пор пока оно не совпадет с вашим представлением и выдаете в ответ нечто сложноопределимое. Не знаю от чего вы о себе во множественном числе заговорили, но я от вашей непонятливости, а главное от отсутствия попыток услышать собеседника устаю не меньше. Вы мне упорно доказываете, что я считаю манипуляцию чем-то негативным, что когда я пишу -"да! это она и есть и я ей пользуюсь" я оказывается считаю это чем-то другим, что я требую признать Бальзаков пусечками Вот даже не буду снова все это опровергать, ввиду полной бессмысленности данного действия и вашего мощного фильтра на ответы.

Вы цепляетесь вообще не по сути. Можно было привести пример не из отношений, а ситуацию с работы.

Можно, но мы тут о чем спорим? О том, что Бальзак якобы способен развести на секс ради лулза или эксперимента, и ситуация с работой она будет странно выглядеть в качестве примера. Хотя у нас вся беседа -У Кутузова не было одного глаза! - Не правда! Был у него один глаз! И так с каждым постом.

Во-первых, влюбиться Бальзак может в любую. Это соционически не обусловлено. Гулящая она или нет, Бальзак своими чувствами не всегда может рулить..

Не сомневаюсь, что не может всегда рулить чувствами, но вполне может рулить своим отношением. Вы не пишете в своей утрированной истории (а я ее утрированно и комментирую), что он влюблен, вы пишете - нравится, а это, знаете ли совсем разные вещи. Выглядит так, что он видит доступную относительно привлекательную женщину и думает - а что!? все пользуются, попробую и я. Не исключено, что вы туда какой-то другой смысл вложили, но повторяю - выглядит именно так. Но тут он понимает, что если скажет: "Нет", - то получит такой скандал, его так отделают по болевой... То есть в итоге он просто "дал, что бы не объяснять почему не дает"? Хотя в 100500 раз круче было бы выслушать скандал и всю жизнь гордиться, что "послал Жанну Фриске"(с). И Баль на это вполне способен, негатив куда легче переносится, чем положительные всплески. Он вроде хотел, но потом перехотел, но его заставили? Что там за месиво вообще происходит? Или это вы так описываете стандартные бальские метания между хочется и на что оно мне? Тогда хвалю! Отлично получилось. Правда не понимаю от чего эта женщина себя почувствует оскорбленной и тд, если сама всю жизнь себя именно так и ведет? И почему это он ей должен чувства , раз она его заметила о_О? Или у нее там привилегии какие в этой утрированной истории?

То есть то, что ту фразу написала Балька, для вас не аргумент.

Нет не аргумент (она Баль? ), и доказывать по второму кругу я ничего не собираюсь. Я вот что скажу:
Бальзак предпочитает людей все же в телескоп, а не в микроскоп изучать. И то, что она говорит для меня и звучит как ересь. Для Бальзака странно и бессмысленно пытаться строить заведомо бесперспективные отношения, зная какой ценой они ему вообще даются эти попытки построения. Либо это действительно не отношения а перепехон по быстрому. Ну может и бывают Бали которым это интересно, но им чаще именно пофиг. Можно влюбиться до темноты в глазах но и бровью не повести в присутствии объекта, а уж вылезать из панциря за ради того кто тебе неинтересен - это вообще из области фантастики.

Суть в том, что то, что Балю кажется единственно возможным поведением, другим ТИМам может казаться этически сильно небезупречным. Все-таки вся этика у Баля слабая. А вы не хотите этот факт признавать.

Ядрёооона кочерыжка... Я не отказываюсь это признать. Я даже не в курсе, что оказывается должен был это признавать. Мне вообще-то поровну чем там это кому-то кажется. Правда. Я об этом и не думал вообще никогда, но теперь я это знаю и... собственно все. Знаю и ладно. Да Кэп! У Баля 2 слабые этики! И он с ними в приступе некоего сдвига точки сборки любит пойти да построить всяких отношений с разными людьми (Бали от Mama Africa!

Уникальные экземпляры с неконтролируемым либидо и ампутированным чувством самосохранения.

Гамлеты)

А вот потрясающе точное напоследок

...Потому что те, кто нас может любить (и быть может пытается показать симпатию) вызывает в нас иррациональный страх. А если это семья - то раздражение и ненависть. Мы плохие (неудачники, уроды, девственники, задроты) - и потому мы бежим от тех, кто проявляет к нам чувства, потому что мы лишь острее ощущаем свою мерзостность. Потому мы гордимся одиночеством и задротством. Но на самом деле мы плачем. Где-то там, внутри, сжавшись в комочек, плачем о нашей жизни. Которая уже проёбана, и день ото дня всё плотнее забивает канализацию, куда мы её спустили… когда? Наверное, когда в школе не понимали как говорить со сверстниками. Или когда дрочили, так и не подойдя к девочке (мальчику), а о том шансе потом вспоминали триста раз, издрочили в фантазии этот момент до выцветшей пустышки, и так и не сделали шаг. Потому что ходить не умеем. Не умеем ходить к людям. Ходить с людьми. (с)

[Чарличка]

в споре "Жуков vs Бальзаки" насчет истинных намерений Бальзаков победит, конечно, Жуков, чО.
._. наверное лучше было Вашему мужу самому все описать.
Извините за оффтоп

[l_ora]

Чарличка, в споре "девушки против мужика" при рассмотрении поста о мужиках, думаю, мужику виднее.

[El-Chino]

Какой смешной пост
Не, Бали, конечно, если хотят, могут считать себя манипуляторами. Настоящие манипуляторы им это позволяют.

[Хани Йохансен]

Не, Бали, конечно, если хотят, могут считать себя манипуляторами. Настоящие манипуляторы им это позволяют.

Бали не хотят, Бали с этим званием спорят. А нам почему-то упорно доказывают обратное

[Эвелина Вау]

El-Chino, Бали не хотят, но сколько можно?..

Мне отдельно интересно, почему "суперкомфортными" считаются отношения в семье, когда родители тождественны друг другу, но при этом дуальны ребенку.

[Гость]

Бальзак накапливает опыт манипуляций по БЭ

знаем, умеем, практикуем )))